建筑承蝲着旉与空间的记忆Q徏{的背后是徏造它的h的历双Ӏ?/span>
2018q?月，同济大学出版Cև版了《中国徏{口q史文库·W一辑h救记忆中的历双Ӏ，书中选刊22徏{口q史采访记录。被访者包括张镈、莫宗江、贝聉K、罗未、陈式桐、汉宝d、邹德侬、李乾朗{?2位著名徏{家。中国工E院院士马国馨ؓ(f)本书题词?/span>
同济大学出版C旨在将《中国徏{口q史文库》打造成Z存h忆中有关中国建筑的历Ԍ借此倡议全国更多的徏{学界同仁、徏{学爱好者能够参与到q项工作中来Qؓ(f)中国建筑的发展历E留下珍贵记忆?/span>
澎湃新闻误栏目l授权摘录书中部分内定w篇刊发Q以飨读者。今天刊发的是莫宗江的口q?/span>
五台׃(jng)光寺 视觉中国 资料?/span>
莫宗江（1916-1999Q，Pq东C(x)人?931q在北京参加中国营造学Cַ作，先后ȝ囄、研I生、副研究员，协助梁思成调查、测l了一扚w唐以来重要的古代建筑。抗日战争时期随梁思成转ʎ云南昆明、四川李庄，参加川康建筑调查、前蜀王徏墓发掘等。曾L华大学徏{系建筑历史教研l主仅R中国徏{学?x)徏{史分会(x)副主仅R《中国美术全集·徏{艺术编》顾问?/span>
采访?/strong>Q王?/span>
访谈旉Q?995q???/span>
访谈地点Q北京市清华大学莫宗江教授家?/span>
整理旉Q?013q?月录x理，2018q??5日编辑定E?/span>
审阅情况Q未l莫宗江教授审定
访谈背景Q采访者时为新华社记者，划中的《梁思成传》收集史料，值北京市推行大规模旧城改造?/span>
王：(x)关于?jng)光寺，?zhn)能和我谈谈当时发现的过E吗Q?/span>
莫：(x)咻I别提了，?jng)光寺，我的老师高兴得不得了Q我们第一ơ看到唐朝徏{！我们当初Z么高兴到那种E度呢？原来日本Q中国已l没有唐朝徏{了。日本h说什么呢Q日本学者是善意的，他说Q中国h要想研究唐朝建筑Q只能到日本来。日本有比佛(jng)光寺早的建筑Q从建筑史上是很清楚的一个事情，日本留下了几个最早的唐朝建筑?/span>
日本自己的徏{发展史Q前头没有。所以，很明昄是，q些建筑是日本当时派的遣唐带回的中国工匠干的，所以是地道的唐朝徏{。特别是鉴真大师ȝ的那个唐招提寺，完全是中国式的。请中国工匠q去很容易，你请一个当地好的师傅，跟着天皇z来的代表团Q到日本去，工匠是愿意的。好工匠希望自己能搞Z个作品来Q用现在的话Q叫l自己树(wi)一个纪늢吧。他希望搞出自己理想的好建筑。所以，那种情况Q请好工匠，他一定去的?/span>
日本留下了这些东西，我讲建筑史的时候没办法Q讲到唐朝，我还得引用日本的q个。有了佛(jng)光寺以后Q我们才开始发C两个唐朝建筑Q可都没有日本那么早Q佛(jng)光寺已经是晚唐的了，日本有唐朝早期的建筑。扯q了Q不好，我现在成了老先生，啰唆Q没完没了?/span>
王：(x)挺好的，挺好的。听说梁先生是看了一q敦煌的壁画Q是q么找过ȝQ是吧？
莫：(x)那是法国伯希和拍的《敦煌图录》，我们用的是北京图书馆Q按Q时U国立北q_书馆Q后文同Q的《敦煌图录》。当时我们条件好Q北京图书馆馆长——当时的——也是营造学C理事Q所以，我们借北京图书馆的书很容易，北京图书馆给了营造学C一个研I室Q研I室在内部借书Q不需要通过外头Q直接到仓库里，写个条就调到研究室来了。没有外头h借的时候，那个书就一直在研究室，外头有h借，然后到研I室提出厅R所以，我们有时候，从研I室借出来送到营造学C֎。《敦煌图录》什么的Q就一直摆在办公桌上?/span>
1937q_(d)莫宗江（上）、林徽因Q下Q在p五台?jng)光寺后山墓塔?/span>
王：(x)phC(jng)光寺的啊。你们去找佛(jng)光寺的时候，是从北京出发的？
莫：(x)不是。我们过ȝ工作条g是这L(fng)。这ơ计划，到哪一省？走哪几条U？先到北京图书馆，把原先所有的地方志，县志、府志，全借出来，着县志、府志上的，着U\一路抄q去。这里面记蝲的有哪些有名的庙Q哪些古庙？哪些重要的文物？都抄在一个本上。我们走的时候，顺着q个本子一路找q去。到了地方上Q挨着个问Q这庙是在哪儿？什么地方？现在保存情况怎么P哪个地方能去Q可是，从前Q很多地方不能去Q县里就告诉我们Q那个地方不能去Q因为对你们的安全没法保证，dq了?/span>
王：(x)土匪多，是吧Q?/span>
莫：(x)怕你们出了问题，他没法交代。因为都是从上头拿着介绍信来的。他也不清楚Q好像是很重要的U研单位来的Q又是有名的人物。一听，梁启的长公子，q可不得了！怕万一你出了问题他负担不v。所以，q的地方Q不安全Q就不让我们厅R我们也知道Q那时候交通非常困难，你真是在d几十里的地方Z问题Q只能h把你抬进城去Q真是摔了、伤了，甚至于碰到抢劫的刀伤了Q也许进城的时候，已l流血q多了?/span>
王：(x)你们遇到q这U情况吗Q?/span>
莫：(x)一路都是民警拿着枪送我们啊Q一C安全的地儿，民警叫我们停下来，他上高处看，看完打招|可以赎ͼp厅R因为，据说Q当地那些警察跟土匪之间是有契约的，默契Q他一看那情况Q就知道不要l他们去N烦吧Q来的h不是普通老百姓。所以，一看那个，好像招呼打通了Q走吧。真是动手的时候，民警打不q土匪。一C安全的地方，县政府就zօ送我们。我们到云南ȝ时候，从大理到丽江。现在，?sh)视里不是介l吗Q旅怸得了。我们那时候，那是危险地区Q一路都是带着枪护送的?/span>
王：(x)林徽因先生每ơ都跟着你们dQ?/span>
莫：(x)两个都是我的老师Q梁先生是徏{系毕业的，可是宑֤法尼亚大学那个徏{系不收女生Q就是没有女建筑师。所以，Q林徽因先生Q她学的是舞台美术，她考的是艺术系。后来，梁先生到哈佛(jng)研究院l搞建筑史的时候呢Q林先生学的是那个学校的舞台艺术pR所以，两个人的专业不一栗可是，回来搞古建筑的时候，l常在一P一起出去，林先生也厅R我们敢上的Q她都敢上?/span>
王：(x)是吗Q?/span>
莫：(x)铁链子不。爬铁链子是一个很偶然的条Ӟ没办法。梁先生q轻的时候，骑摩托RQ在南池子还是南长街Q{弯的时候，跟汽车碰上了Q撞断了一条腿。所以，以后在腿的方面，田径׃行了。可是，他原来很喜欢体育Q清华的体育馆，q么_的l_?根，他能从第一根爬上去Q{到第二根下来Q脚不落圎ͼ从第三根再上去，一个来回。他腿坏了，q手了。梁先生敢上Q我也敢上，是q个Q爬铁链子）我不如他?/span>
王：(x)林先生也是能上的Q是吧？
莫：(x)林先生是很淘气的奛_子，敢爬?wi)上房的Q所以，梁先生带我们出去量的时候，我们敢上Q林先生׃Q她也上。所以，后来搞得q么热闹Q就是因个，因ؓ(f)在工作里合得来。所以，我们后来形成了测量的一套规矩，一q去Q照相的照相Q测囄图Q抄的抄碑。林先生当时是作Ӟ所以，她对抄碑有兴，对历史文物有兴趣Q她的艺术欣赏是很敏感的Q非常敏感的。所以，我们古徏{一看好的时候，她呀Q一起动手?/span>
他们q有一个事情，我非常尊重他们。他们美国留学的Q带了美国学生的?fn)惯回来。我跟梁先生出去q么多年Q跑q么多地方，他从来没有让我帮他拿q东ѝ一清早hQ什么事儉K是带头的。一hQ哗哗哗把铺盖一捆，吃早饭，吃完早饭Q交通工h了，在门口，梁先生自己拿赯李就赎ͼ我们也拿赯李，跟着出M。他什么事儉K是自己动手的。这些是带回来的国学生的习(fn)气。我跟梁先生q么多年Q他从来没有让我做这个做那个。他好像带自q弟弟似的?/span>
1936q梁思成Q中Q莫宗江Q左Q考察陕西咔R陵。清华大学徏{学院资料室提供
王：(x)很尊重?zhn)?/span>
莫：(x)大概也许是他喜欢我（W）。“九(ji)一八”事变、沈阳事件的时候，东北大学建筑pd开了两q_(d)可是梁先生是在“九(ji)一八”（事变q一q_(d)的夏天，接了营造学C这个研IQ务。我听梁先生Ԍ他在东北大学办了建筑pM后，他来讲徏{史Q他一讲徏{史发现被动了Q没有中文的建筑ԌQ只有）德国的鲍希曼、日本的关野贞啊什么的Q他一讲中国徏{史Q都得用外国材料Q没有中国徏{史。于是乎呢，他在沈阳东北大学做徏{系MQ的时候，一到暑假，他就北陵，他得集攒自己的中国徏{史的资料。所以，后来Q营造学C、朱先生一聘请他的时候呢Q他p了东大，到营造学C。那?931q暑假的事情。他刚到北京不久Q接着是沈阳事g?/span>
王：(x)听说Q他在东北大学的时候，张学良那?x)儿是校长，他们之间合作得怎么P
莫：(x)挺好的。张学良有雄心壮志，是要把东北大学徏成超q南京中央大学的。所以，他重金聘误些教授，一个教授一q小|高薪高待遇。他已经下了军_Q要把东北大学办得超q中央大学。可是，没想到“九(ji)一八”事变。我们那时候，对张学良是有看法的，觉得他是q轻有ؓ(f)的。在当时所有的军阀里头Q那时候认为最厉害的，是广西跟东北Q广西就是李宗仁、白崇禧Q东北就是张学良。所以，蒋介矛_时让张学良做了副d令。张学良当时比李宗仁、白崇禧的资历年分都晚，岁数也小Q可是，当时蒋介石估计，除了中央之外Q最强的是东北。所以，蒋介矛_了最高统帅，让张学良做了副统帅。所以，他一直担心，如果夺光|的话Q只有张学良。再加上西安事变Q所以，他后来绝对不攑ּ学良。因安事变差点儿把他l解决了Q如果周ȝ不去的话Q如果他手下把杨虎城他们一打的话，蒋介矛_时可能就被打M。周ȝ一去，和解了，共同抗日了?/span>
王：(x)听梁从诫先生_(d)扑ֈ?jng)光寺，是在黄昏的时候?/span>
莫：(x)我们量完了Q大安_(d)下来Q该吃晚饭了。于是，׃在和的屋子里吃晚饭Q这是林先生出的LQ走Q我们上大殿前面去，上那儿！好像野餐似的。地上铺上席子、毯子，在那儿吃的晚饭。一边吃Q一边看?/span>
王：(x)一Ҏ(gu)赏啊Q?/span>
莫：(x)那是林先生的成W?/span>
王：(x)怎么回事Q?/span>
莫：(x)整个?jng)光寺我们去的时候，建筑全刷了土朱，是后来重修的时候，没有q彩画Q通通用土朱刷了一遍。我们测量完了的时候，林先生忽然跟梁先生讲Q她说梁底下好像有字?/span>
王：(x)量完了之后Q是吧？
莫：(x)她看见梁底下土朱淡的地方Q隐隐约U有字！
王：(x)的时候，你们知道是唐代的吗？
莫：(x)的时候我们不敢说?/span>
王：(x)不敢说是唐代的？
莫：(x)因ؓ(f)我们应县木塔什么的Q跟?jng)光寺非常像。你看那个大相片Q佛(jng)光寺也是那大斗栱、大椽檐什么的Q所以，我们一直拿不准。后来，林先生说Q看着像有字，Ҏ(gu)q视Q梁先生p着拿望q镜看，说好像是有字。于是，L(fng)先生Q按Q即U玉堂，时Q中国营造学C测l员Q到村子里找人，搭了架子Q凑了点木料杉篙搭上去，U先生拿水去刷它Q没惛_q一P湿的字刷出来了。一h了以后，土朱底下的字透出来了?/span>
梁先生趁着U先生把它洗湿的时候，照的相。后来发表的Q是z湿的那个字。没z湿的时候，是这L(fng)Q全是土U色的。这梁底下写的是?jng)殿d弟子宁公遇，是施ȝ名字。然后呢Q大D的前头Q有一个石q，上头ȝ唐朝大中十一q女弟子宁公遇，由此知道梁底下那个题名，是这个年代的?/span>
王：(x)奛_子，宁公遇?/span>
莫：(x)唉，一晃六十年q去了。梁底下写了叛_中尉王，那可不得了的Q皇宫里的禁卫军Q左军、右军。负责整个右军的l帅Q是叛_中尉。（宁公遇是Q禁卫军叛_l帅的夫人?/span>
q梁底下四个题名都有。我们在四川的时候，发表q篇报告的时候，没有照相制版Q抗日战争时期我们住在乡下?/span>
受访者简介：(x)
莫宗江（1916-1999Q，Pq东C(x)人?/span>
1931q在北京参加中国营造学Cַ作，先后ȝ囄、研I生、副研究员，协助梁思成调查、测l了赵县安济桥、五C(jng)光寺、应县佛(jng)宫寺释迦塔、正定隆兴寺Q以?qing)大同华严寺、善化寺{一扚w唐以来重要的古代建筑?/span>
抗日战争时期随梁思成转ʎ云南昆明、四川李庄，参加川康建筑调查、前蜀王徏墓发掘等Q协助梁思成l制《图像中国徏{史》图版和《宋营造法式图注》?/span>
1946q供职于清华大学建筑p，历Q讲师、副教授、教授；参与设计中华人民共和国国徽设计，参加“景泰蓝”创新设计工作，参加梁思成L的《中国徏{史》教材和建筑U学研究院《中国古代徏{史》编写工作，指导q参加梁思成遗著《营造法式注释》整理出版工作?/span>
著有《山西榆ơ永寿寺雨花宫》《宜宾旧州坝白塔宋墓》《涞源阁院寺文殊Dѝ《m县石H寺雕刻的风格及(qing)技巧》（与陈明达合作Q等Q对中国古徏{的视觉景观和几何构囄q行分析研究Q探寻设计手法，发表了《汉阙几何分析图》?/span>
曾Q清华大学建筑pd{历史教研组MQ、中国徏{学?x)徏{史分会(x)副主仅R《中国美术全集·徏{艺术编》顾问?/span>
1987q梁思成领导的“中国古代徏{理论及(qing)文物建筑保护”研IӞ获国家自然科学奖一{奖Q莫宗江是获奖者之一?/span>
Q本文摘自同大学出版社《中国徏{口q史文库·W一辑h救记忆中的历双Ӏ，注释略）
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