马清q把建筑视ؓ(f)C会(x)动态代a人，在他gQ徏{承载了太多的功能，C会(x)、经、文化……能量、突破、介入、摧毁是他真正的“口头禅?span lang="EN-US">
马清q认为，建筑师要l心聆听C会(x)各种力量的潜台词 摄媄(jing)记?span lang="EN-US">/高育?/span>
上v朱家角尚都里Q近百位建筑师、室内设计师齐聚老戏台“朱玑阁”，{待国际AD100榜单的揭q。这座徽z老徏{经q徏{师马清q的再造，呈现出别h调。这些操着利p、n着西装和晚C服的设计界人士在朱玑阁接受耀目的舞台光媄(jing)z礼Ӟ背后的环境丝毫不昄兀?span lang="EN-US">
也许Q马清运q位出生于西北的建筑师，正是因ؓ(f)同时接受了东方和西方的科班教Ԍ才具备了在两U文化之间行走自如的能力。上世纪80q代末，从清华大学徏{系毕业的他Q只wʎ国费城宑֤法尼亚大学攻ȝ士学位，曾一度怀疑自己在中国所受的教育。“我ȝ透视没h能比Q老师却骂我没思想。”而如今，他却凭借这U特D的背景Q成方徏{界的异数?span lang="EN-US">
一斚wQ他被荷兰徏{大师雷姆·库哈斯Q?span lang="EN-US">Rem KoolhaasQŞ容ؓ(f)“急急奔C中国热火朝天的城市工地间”的人。上h隆广场、“曲水园边园”、宁波日报社总部、天一q场、浙江大学宁波分校等众多大型目均出自他的设计。而另一斚wQ马清运也没有因为忙的实践停止对徏{学本n的思考，他大胆声U“把建筑当作永恒的纪忉|C建筑学的误区”?span lang="EN-US">2006q_(d)他被国南加州大学徏{学院聘为院长，成ؓ(f)华h世界中第一个出ȝ国老牌建筑学院院长的徏{师。“西方社?x)对n份的界定很单U。你是设计师Q就不是做教师的料。”马清运_(d)“但我是中国人，他们无法判断也无法理解，不由自主的实践与独立思考的理论可以l合。所以，我成了横跨这两个领域的少数派。?span lang="EN-US">
三年前，q位?fn)惯于黑西装、黑镜框打扮Q一怸肃憨直的西北汉子和库哈斯、扎哈·哈qdQ?span lang="EN-US">Zaha HadidQ一同被国《商业周刊》评为“全球最具媄(jing)响力的设计师”。同Ӟ关于他的各种道消息Q也通过|络帖子在圈内h和媒体之间传播。一些h拿他和徏{师张永和比较，批评他是不甘被徏{框住的野心家。因为，在诸如“玉q柴”的目中，他突破徏{设计师的“本分”，自己扮演起了甲方的角艌Ӏ前两年Q他又在西安蓝田v了酒庄，q军酉K行业。有人戏谑地_(d)(x)“马老师在上体验当老板的感觉，在欧z体验当新贵的感觉，在蓝C验当‘地丠Z的感觉。?span lang="EN-US">
马清q作品“玉q柴?/span>
而另一些更熟?zhn)马清q的人却_(d)其实他的思维q没有脱d{。在他的gQ徏{承载了太多的要素，C会(x)、经、文化……能量、突破、介入、摧毁是马清q真正的“口头禅”，他所表现出的不安分和多面性，正是因ؓ(f)他在强地实늝自己特立独行的徏{观?span lang="EN-US">
马清q究竟是个怎么L(fng)人，他在想什么？《安?span lang="EN-US">AD?span lang="EN-US">AD100榜单揭晓后，马清q接受了《第一财经日报》邮件专ѝ或许，通过对一些问题的解答Qh们能看清楚这个因媒体渲染以及(qing)坊间消息而被误读的徏{师内心真实的世界?/span>Q陈琻I
马清q：(x)有时候，传统很愚?span lang="EN-US">
“创作一个不朽的东西作ؓ(f)自己的遗产，我认为，诺曼·斯Ҏ(gu)q样的最后一代徏{师?
“君子不器”的思?span lang="EN-US">
W一财经日报Q你和库哈斯合作了不项目，17q前Q你协助他q行珠江三角z城市状态的研究?span lang="EN-US">10q前Q又与他在央视大厦和北京CBD核心区合作，甚至有了“库哈斯中国N”名受但是，他以?qing)扎哈、赫?dng)佐格和梅d隆在国h看来Q都把中国当成了建筑试验场，批评声很多。作Z的中国顾问，你怎么看这个问题？
马清q：(x)问题不能q么理解。我从不认ؓ(f)q些大师把中国当成了建筑试验场。如果就因ؓ(f)q些大师在中国造出的徏{是中国建筑师没有遇到过的，以此认定q是一验的话，那么Q中国徏{师不也是在做试验？
另一斚wQ从q些知名建筑师的角度出发Q他们的思想和观念业已成熟，对自q判断力自信而执着Q否则怎么能被别hUCؓ(f)“大师”呢Q我认ؓ(f)Q这些徏{师在中国所发挥的作用，是将建筑作ؓ(f)一Uhcȝ生活和移动，凝固成文明的l成部分。而文明是q步的，是向前的Q是可以向后明当今社?x)最高理想的。如果我们不去这L(fng)解这些代表社?x)最高理想的建筑Q或者根本不ȝ解“大师”的q求Q又Z么要去请那些大师来设计呢Q?span lang="EN-US">
q其中隐藏着的是另一个问题。中国的城市惌得到什么？我推崇国际化Q也希望中国成ؓ(f)全球优秀建筑集中地。但是优U建筑的集中地l不是仅仅因为社?x)对建筑设计和徏造投入更多的x和资源而Ş成的。它是社?x)综合发展的必然l果?span lang="EN-US">
Z一直在批评q些建筑Q但有多hL考大师带来的文明和进步的东西。上世纪70q代的日本社?x)，l济状态和今天的中国很接近Q徏{项目四处开花，但之后，日本很快Ş成了自己的徏{设计风|造就了在世界建筑界的CQ这是因为日本徏{师对于建筑本n的思考。现在，中国最需要的也是思考?span lang="EN-US">
日报Q既然如此，作ؓ(f)一个奔波于中国各大工地的徏{师Q你对这些大师的新徏{，以及(qing)你自己所做的q些大规模商业徏{，是如何思考的Q?span lang="EN-US">
马清q：(x)建筑是hcM自己所控制的资源，w徏造的zdI间。徏{不可能摆脱“所有”和“欲有”两U属性之间的矛盾与互动。徏{参与社?x)变革，也是依靠q两者间的变化。有什么样的社?x)，有什么样的徏{。什么样的经，׃(x)造就什么样的徏{。有什么样的徏{师Q就造出什么样的徏{。徏{无兛_Ş式、无兛_论，更多体现的应该是C会(x)角色和它所承担的责仅R?span lang="EN-US">
在实践中Q我把徏{看作社?x)动态代a人。一斚wQ徏{师要把当下C会(x)的力量{换成有意义的建筑的语a。另一斚wQ他要让建筑把这U语a的意义传辑և来，让社?x)读懂。这是一U很艰巨的工作?span lang="EN-US">
把徏{作为社?x)代a人的建筑师，首先要细心聆听社?x)各U力量的潜台词，q样才能真正领?zhn)到社会(x)问题的实质Q确定徏{在C会(x)中的作用。而且Q作Za人的建筑Q应该敢于对诸多问题q行探烦(ch)Q成决问题者甚x来的塑造者。只有在q个层面上介入大环境Q徏{本w才能发挥最大的量能Q对陈腐的徏造状态重新定义?span lang="EN-US">
中国的徏{，必须从这个角度来审视才有意义。它应是在社?x)、经、用途上创造新的h(hun)值组合、新的认识角度、新的公众Ş象。和中国现在的新建筑相比Q徏{在当下西方C会(x)发展中的C来低Q无法媄(jing)响社?x)进E的Ҏ(gu)原因Q就是徏{主动褪M代言人的重要角色。徏{设计或者销声匿q，或者无病呻吟，有关建筑的理论和探讨要不是马后炮Q要不就是当了炮灰。如果我们无法看清楚其背后的规则Q中国徏{也无法摆脱步西方徏{后的处境?span lang="EN-US">
日报Q你有一句与自己的徏{师w䆾不相U的座右铭，“君子不器”。你把徏{当作社?x)力量代a人，但徏{本w也是物质性的?span lang="EN-US">
马清q：(x)M一U物质的存在方式Q都是对另一U可能存在方式的谋杀。如果，建筑师仅仅把目标拘惔于把设计Ҏ(gu)变成物质的房子，q个目标太低了，也不可能产生什么徏{学?span lang="EN-US">
所有徏{都?x)被后来的徏{所取代Q未来，q种取代速度只会(x)来快。在古典M时代Q甚x很久以前的现代社?x)，建筑师追求原真性、权威性和标志性而生的所谓的建筑“原作权”还存在。但在未来，q将逐步消亡。徏{师应该学会(x)思考，当某U徏{过气，q一代h的生zd生变化，你的建筑要如何更大尺度地来适应未来的需求。创作一个不朽的东西作ؓ(f)自己的遗产，我认为，诺曼·斯特（Norman FosterQ是q样的最后一代徏{师。只有他们还在ؓ(f)了让自己的作品永久传世不懈努力?span lang="EN-US">
日报Q也是_(d)作ؓ(f)建筑师，在很大程度上Q你也在怀疑自q工作Q怀疑整个行业的观念Q?span lang="EN-US">
马清q：(x)的确如此。在我看来，“遗产”和“物产”，q两点应该是完全分开的。而现代社?x)、现代主义最大的根Q就是把两者搅和在一赗只有抛开了“器”，把个人对C会(x)的媄(jing)响力作ؓ(f)自己的传世遗产，才能成ؓ(f)真正的君子，否则一切都是空的?span lang="EN-US">
城市不是唯一l局
日报Q所以，媒体把你UCؓ(f)是对传统l承有着“轻薄”态度的h。不只是你的观念Q还有你的作品，比如Q你为父亲造的“玉q柴”，看似与传l的北方建筑怼Q其实完全不是这栗?span lang="EN-US">
马清q：(x)传统Ҏ(gu)而言Q没有太大意义。不要相信传l就是最聪明和最应该的，它留下的不过是一个最可能H破的界限。有时候，传统昑־很愚蠢。我发现Q当地的矛_过水后变得五颜六色。但是，Z么八癑֤q来当地人都不用q些矛_盖房子？何况造石头房子的Ҏ(gu)也很有效率?span lang="EN-US">
我最初画的设计图U，很多人看了都说那是造不出来的。还好，我自己是自己的甲斏V我对传l的建筑方式做了很多改变Q比如石头叠加的方向、烧砖模兗房屋坡朝向。我没有q求E_感和怹性的渴望Q而是希望它温暖、舒适、有，与当地环境和谐。归根结底，传统形成有很多原因，其中Qh的惰性也是一个重要原因。所以，比vl承传统Q我更感兴趣的，是在传统中寻N传统的可能?span lang="EN-US">
日报Q?/span>和“玉q柴”一P你的酒庄也在蓝田。除了这里是你出生地的缘故，你在q里创办酒庄Q是Z用反传统的方式，把西方的时尚嫁接C国古老的地区吗？
马清q：(x)酉K是我真正惛_的事Q但q思\和我做徏{是一脉相承的。我们国家的农业智慧Q通常集中在如何提高玉c뀁水ER小麦等农作物的亩量上Q关注的是让土地使用效率最大化Q自古以来都是如此。而在西方Q葡萄种植和酉K也是最古老的农业zd之一。对于中国h来说Q因为接触的旉q不太长Q所以认为它是一U时。而酒本n是一U让葡萄得到最大化利用的物。最初，我只是觉得，如果两者有机地l合hQ很有意思。但后来Q我意识刎ͼ我其实是在一个古老到几乎已经没有生命力的地方Q移植了一U新的生产方式。虽然现在力量还有限Q但西方q种很古老的生方式Q已l对当地产生了一定的刺激Q慢慢改变着当地的社?x)状c(din)这和徏{作Za人所L(fng)作用是相同的?span lang="EN-US">
日报Q?/span>但作为成功的商业建筑师，你ؓ(f)什么会(x)对农业和农村发生了兴？
马清q?/span>Q我最q想Z一个英文合成词Q叫做农市主义（Agri-UrbanismQ?span lang="EN-US">
我认为，中国城市的症l不在于城市Q而在于农村。中国的都市化不是解决中国问题的万能钥匙。中国现在城市的压力已经很大了，以现在的城市化发展进E，未来?span lang="EN-US">5亿农民要变成城市人口Q基设施最后可能因为承受不了而崩溃。其实，中国应该发展高密度农村，不是发展高密度城市。而发展高密度农村Q真正的重点在于农业作物l济圈的增长?span lang="EN-US">
q几q_(d)我一直在参与农村建造，也是希望对城市问题有更清楚的认识。没有理解农村，l对不会(x)真正理解城市。而没有农村策略就不会(x)有都市策略。我设想在蓝田造一?span lang="EN-US">12万^方米的塔|能把q个县城全部装进厅R当?dng)q个概念不是我的原创Q弗兰克·qQ?span lang="EN-US">Frank Lloyd WrightQ很早之前就已经提出了?span lang="EN-US">
转自《第一财经日报?span lang="EN-US">2013q?span lang="EN-US">7?span lang="EN-US">11?span lang="EN-US">
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