“我自己q是比较看好疫苗Q因为毕竟疫苗是人类Ҏ(gu)传染病比较有效的一个手Dc”近日，中国U学院院士、清华大学医学院院长董晨教授接受了澎湃新闻记者（www.thepaper.cnQ的专访。谈及外界关注的新冠疫苗Ӟ他认为各国此ơ都高度重视Q“尤其中两个大国都展现出科研实力非常强。?/span>
在对疫苗持有信心的同Ӟ董晨认ؓ医院的医生、中老年人、服务行业工作者等易感人群或许应该得到优先保护。“可能在今年q底或者明q年初就会有新冠疫苗上市Q但能不能用、在多大范围内用？我觉得还是取决于疫苗的生产能力、成本和我们公共健康政策如何制定。?/span>
作ؓ免疫学领域的权威专家Q董晨同h刎ͼ此次新冠疫情l了免疫学领域一些提C，“我们的免疫学发展，一斚w当然是要从基理论上有所H破Q但另外一斚w是能不能对实际的临床问题有一些帮助？”在采访q程中，董晨多次复合型h才的重要性，他始l认为，Cd的架构体pd该是“三角凳”基Q也是U研、(f)床服务和公共卫生三者结合，“面Ҏ(gu)的传染病的浪潮时Q我们才能够全方位地来应寏V?/span>
现年53岁的董晨1989q本U毕业于武汉大学l胞(yu)生物学专业，随后赴美在阿拉巴马大学伯明翰分校攻读l胞(yu)及分子生物学专业博士Q其博士期间导师为素有诺奖风向标之称的拉斯克奖得主Max D. CooperQ发现Bl胞(yu)Q。博士毕业后?q时间里Q董晨辗转耉大学d院免疫系和华盛顿大学Q西雅图Q免疫学Q?004q前往国得克萨斯大学安d肿瘤中心?013q回国之前，董晨为得克萨斯大学安h肿瘤中心讲席教授?/span>
2014q_清华大学正式成立免疫学研I所QIITUQ，董晨担Q所长至今?016q?月，董晨正式被Q命ؓ清华大学d院院长，2019q当选中国科学院院士?/span>
董晨主要致力于免疫学研究Q重Ҏ(gu)讨免疫耐受和免疫应{的分子调控机制, 以理解自w免疫和q敏疄的发病机? q探索新型肿瘤免疫治疗。值得一提的是，董晨是Th17l胞(yu)Q辅助Tl胞(yu)17Q分化、调节和功能研究领域的奠和研究权威之一。Th17l胞(yu)主要分泌白细?yu)介?7QTh17被发现在自n免疫与炎症疾病的发生q程中发挥重要的作用Q董晨实验室发现q定Th17l胞(yu)Ҏ(gu)和在各cȝ病中的致病作用，促进了Th17 领域的快速发展。同Ӟ董晨在TfhQo泡辅助性Tl胞(yu)Q和TfrQo泡调节性Tl胞(yu)Q的发现和研I中Q也做出了开创性A(ch)献?/span>
值得注意的是Q在此次专访之前Q素有科研界“纪委”之U的国外学术交流在线q_PubPeer陆箋有h匿名发帖Q质疑董晨等人的20余篇论文存在一囑֤用和重复使用{问题，随后有部分媒体质疑其团队学术造假。董晨在采访中没有回避该问题Q他回应道，“我主要的工作就是把以前10个学生都召集hQ把跟文章相关的原始材料都找出来Q然后对每个问题都一一回应了，l论是没有造假、没有学术不端。?/span>
他同时坦承此事给他带来一定困扎ͼ“质疑和造假其实是两码事Q因为造假对科学家来说是非怸重的事情Q可以让他n败名裂。”董晨认为，“ȝ来说Q希望学术讨论的归学术圈Q不希望范围的学术讨论被上U上U? 变成公众事g?/span>
在此ơ专访之后，董晨q在西湖大学丑֊的“生物医药”主题思n汇上q行了主题演Ԍ光点就如何推进创新生物医药产业的发展分享了自己的感受。他提到Q第一Q从源头上讲Q基生命U学的一些研I帔R要；W二Q要特别加强研究疄的机理；W三Q要重点解决现在q无药可ȝq些疄Q第四，要培d生的U学素养和科学能力，使得他们能够肩负h新药带入病h、把临床实验做好的责仅R中国科学院院士、清华大学医学院院长董晨教授
中国U学院院士、清华大学医学院院长董晨教授
以下是澎湃新闻记者和董晨教授的采访实录（略有删减Q：
澎湃新闻Q?/span>q期中国工程院院士、军事科学院军事d研究院研I员陈薇领衔的团队和英国牛|大学的团队都披露了最新的新冠疫苗临床试验数据Q你如何评h(hun)疫苗的研I进展，q些疫苗会终l这场疫情吗Q?/span>
董晨Q?/span>首先我自p是比较看好这个疫苗，因ؓ毕竟疫苗是hcd抗传染病比较有效的一个手D，而且q一ơ各国都高度重视Q我们国家也排了多种不同的方向和路径Q美国也做了很多Q所以也展现Z两个大国科研实力非常强Q还有一些比较传l的药厂和疫苗公叔R在研发新冠疫苗，所以ȝ来说我还是比较有信心。当Ӟȝ来说新冠病毒在h中引v比较重的症状的案例其实不是太多，说明一般hҎ(gu)冠病毒还是有免疫保护机制Q这斚w我们也做了一些研I?/span>
我认为可能在今年q底或者明q年初就会有新冠疫苗上市Q但能不能用、在多大范围内用？我觉得还是取决于疫苗的生产能力、成本和我们公共健康政策如何制定。能肯定的是Q我们要优先保护易感的h，比如说医院的ȝ、中老年人、服务行业工作者等?/span>
但是我觉得很难说在今q冬天它会变成一个计划免疫，也就是所谓的Zh都接U。一斚wQ那个时候品是不是已经准备好了Q另一斚w是它的生能力能不能达到可以供应全世界几十亿hQ或者我们国家十多亿人都能够接种Q我觉得可能q达不到?/span>
澎湃新闻Q?/span>你是免疫学领域的专家Q介l一下这ơ新冠病毒引发的免疫学特征M是什么样的？
董晨Q?/span>最主要的就是它在h中的反应不一P引v的病例包括无症状Q其实无症状很可能是被严重低CQؓ什么会不断地有新的病例出来Q而且查不到来源在哪儿Q其实可能最主要的就是无症状的h带进来了?/span>
然后q有ȝ、重症，实际上我们也很好奇，ȝ和重症到底有什么差别？它引L(fng)免疫应答、宿M是病h的免疫系l有什么不一Pq是一个主要的考虑Q我们初步的研究发现在康复病Z有比较全面的免疫应答Q包括Bl胞(yu)抗体Q综合抗体的产生是比较普遍的Q包括Tl胞(yu)也就是细?yu)免疫，也是都能到的。我们现在在x重症病h跟能够康复的q些病h之间免疫特征有什么不一P如果能找到的话，也可能能预测某一些h到底会不会{化成重症Q这是我们希望开展的工作?/span>
ȝ来说Q我觉得q一ơ的病毒特点是隐藏性很强、传染性很强，但是引v的症状是不均一的，甚至l大多数人没有重症反应，跟有一些流感有点类|当然它的M率可能更高一些?/span>
澎湃新闻Q?/span>目前研究和(f)床上已知的重症和ȝ之间有一些什么样的区别？
董晨Q?/span>现在有一些研IӞ但是对免疫学的研I还是比较少Q主要有一些ȝQ包括男性女性的差别、年龄的差别Q还有?zhn)者有没有基础症状Q包括肥胖、心血疾病等斚w的问题。还有一个比较重要的是，(zhn)者的外周血淋巴l胞(yu)是否减少很多Q这也是一个比较重要的指标?/span>
但是背后到底是什么原因？q需要我们更׃步的研究Q包括动物模型、病人样本的研究。打个比Ҏ(gu)_如果说重症病Z能生很好的抗体Q那实际上我们现在开发的q些ȝ性抗体可能就没什么用。你p惛_外一个策略，可能是抗炎症Q用原来钟南山院士用的激素，后来中国U大他们首先试用的托珠单抗Q这斚w的研I可能就变成一个主对{?/span>
q些都是很有U学意义的问题，对hcL说也是一个从来没到q的挑战?/span>
澎湃新闻Q?/span>另外一个大安很关注的是关于“复阳”的问题Q当然目前还是打引号的，但是包括U川团队的动物模型试验等研究昄Q新冠病毒感染的恒河猴康复后不会再感染，你怎么看待q个问题Q?/span>
董晨Q?/span>我觉得也q是需要进一步的研究Q秦川团队的动物模型得出的结论是被感染过的动物有一个保护力Q但是最q重庆医U大学也有一研I发表在《自?d》，他们提到抗体持箋的时间不长，三个月就下降了很多。有一些其他的Nl也有类似的报道Q我们最q也在看我们的病人样本是不是也存在这个问题，所以还需要大家来验证Q如果抗体不能维持那Tl胞(yu)免疫能不能维持？q也是一个需要研I的因素?/span>
要强调的一Ҏ(gu)Qƈ不能因此排除疫苗，因ؓ疫苗是完全不同的机制Ȁzd疫系l，它实际上是采用了其他的病毒蝲体或者是灭活的病毒，甚至l的途径都不一P新冠病毒是通过呼吸道传染，但疫苗都是肌肉注，完全都不一P所以ƈ不能因ؓq些来排除疫苗的保护性。现在也有一些声韛_讨论如果有了新冠疫苗到底要不要用Q我认ؓ如果疫苗通过了严格的临床试验Q是可靠的、有保护性的Q大家还是应该用?/span>
澎湃新闻Q?/span>你在免疫学领域深耕多q_清华大学?014q也正式成立了免疫研I所Q但是你刚才也提到新冠疫情以来，其实免疫学领域的研究不是很多Q你怎么看待国内免疫学领域这些年的发展？
董晨Q?/span>我们国家免疫学还是有非常大的发展Q包括清华、上交大、中U大Q这些年都引q了不少q轻人，然后建立了比较好的研I型的研I机构，从论文的角度来说是越来越多，在世界上的媄响力也越来越大，q些都是好的。但q一ơ疫情也l我们一些提C，是我们的免疫学发展Q一斚w当然是要从基理论上有所H破Q但另外一斚w是能不能对实际的临床问题有一些帮助？
q方面其实我一直讲一个论点，是我们国内基础和(f)床的l合不太够。我在国外工作的时候，有基的免疫系Q但实际上免疫系里除了做cM于基研究的科学家以外Q还会有大量的(f)床医生在基础免疫pL某种教学关系Q他有兼职、也参与研究生的教学Q同时基的免疫系U学家会在医学生的教学里面发挥作用。国内相Ҏ(gu)说脱节比较厉宻I而且临床斚wҎ(gu)的免疫学发展和知识感受得比较慢，普遍情况下，ȝ在培ȝ时候科学方面的教育不够Q后面的l箋教育也不够?/span>
所以我觉得再往前走Q我们还是要把这两个更好地结合v来，完全逼着基础U学家去解决临床问题是不行的。首先基U学的专长不是做临床免疫学的研究Q其ơhC太少了。一般来说美国的一个医学院里基免疫学家和(f)床免疫学ȝ的比例大概是1:5Q如果这L(fng)的话Q我们h手是Ҏ(gu)不够的，所以我觉得q是来需要从机制体制、研I的资助Ҏ(gu)、团队徏讄斚wq一步去解决的问题?/span>
澎湃新闻Q?/span>那么在基和(f)床融合方面，你有比较好的试和经验吗Q?/span>
董晨Q?/span>其实我回来以后一直想Q在建免疫研I所的时候要有一个hcd疫学的研I^収ͼ让基免疫学的一些进展跟临床的样本能够结合v来，对疾病有新的分析和新的解释，当时尝试着在我自己实验室引q了一名副研究员，她原来已l做了多q的人类免疫学研IӞ对相关的一些技术方法都比较熟?zhn)。我们一开始主要在做肿瘤的hQ想对hc肿瘤的多样性和它的微环境能够有q一步的了解?/span>
q些工作帮我们徏立了一些方法学Q所以这一ơ我们比较快的在新冠上应用了一些前期的Ҏ(gu)Q我觉得未来q方面工作和团队可以q一步的扩大Q现在也有很多科学家来重视hcȝ病的免疫学基的研I。实际上很难说这些研I到底是基础研究q是应用研究Q因为用的思\和方法都跟基U学研究怼Q只不过是对象不是模式动物，而是临床h?/span>
澎湃新闻Q?/span>除了免疫学领域的专家Q作为清华大学医学院的院长，你如何看待整个医学系l在q次疫情中的应对Q?/span>
董晨Q?/span>前期武汉的情况对我们整个d界其实是一个挑战，当然也是一ơ重新检验。可以看到我们基U学q是不错的，包括最早的病毒分离序Q也很早向世界公布，所以我觉得q一ơ基U学q是打了一个比较漂亮的仗，后面疫苗的研发也比较快。但是医疗(f)床方面也看到一些问题，相对来说武汉的医疗条件在国内不是尖Q但也是比较好的Q这ơ武汉的医院受到q么大的压力Q全国医护h员去援助Q面对一个新的传染病Q我觉得q里面体现出Q医生虽然很勇敢Q但是怎么来应对，其实q有一些挑战?/span>
一斚wQ(f)床在面对新的挑战时不光是要救人，q要扑ֈ解决新的疄的办法，q需要(f)床跟U研高度l合h。第二方面，我们临床看到的这些现象怎么转化成公共健L(fng)政策Q而且q个政策既要适度又能够解决问题，q也是有一大挑战。基于这些，其实我之前就提出Q现代医学的架构体系应该q是“三角凳”基Q也是U研、(f)床服务和公共卫生三者能够真正地l合hQ面Ҏ(gu)的传染病的浪潮时Q我们才能够全方位地来应寏V?/span>
澎湃新闻Q?/span>你刚才提到我们(f)床上看到现象Q然后及时准地为公共政{去提供好的意见Q从q方面来说这ơ疫情的中后期是不是一个比较好的例子？
董晨Q?/span>q方面我觉得做得q是非常好，比如说核酸检，包括后来北京也是做得非常好，但是ȝ来说Q我认ؓ我们对这个疾病其实还没有完全摸到行病规律。比如说Q从我作为免疫学家的角度来看Q我觉得血清的抗体研究q是应该提到一个比较高的高度，q样才能比较客观地来评估我们人群中有多少人接触过病毒Q如果没有这个基敎ͼ对后面的很多事情Q包括到底多h有症状、多h无症状、这个疾病是怎么传染Q这些规律其实就没有很好的认识?/span>
澎湃新闻Q?/span>你多ơ提到国内缺复合型人才Q包括免疫学领域在内Q你认ؓq方面问题很多，但对于如何破题你有什么徏议？
董晨Q?/span>首先肯定是h才培养，我们q去其实是按照苏联模式培d生，有一U可能不太好听的说法是相当于培养卫生员，他实际上cM于全U医生，能够解决一些基的问题，但不能解x较复杂的问题。所以我们一直在推，希望能够培养一cMh才，他会看病Q但是主要的dq是解决ȝ上的U研问题Q通过自己的科研来解决q些问题Q那么这些hp够跟基础U学的科学家很好地配合在一P能够把基U学的一些进展应用到临床问题的研I上Q这是其中一cd合型人才Q我们已l在做?/span>
另外一Ҏ(gu)需要看到国外有一个现象，来多的医生愿意去学公共健P其是传染病的一些学U。前不久北京协和医院成立医学（~者注Q??6日，中国dU学?北京协和d院新成立两个学院Q即医学及公共卫生学院、卫生健L(fng)理政{学院）Q实际上是一个群体概念，从单个病人抽C个群体统计上的意义。大家已l意识到Q其实要把(f)床问题归Uxȝ成一个普遍性的知识或者准则指南，其实是需要统计、需要大h的分析，q就要求ȝ需要接触或者有一些群体医学的概念和手Dc所以国外现在很多h愿意去读一个MPhQ注Q公共卫生硕士）Q这些h有一部分q是l箋做(f)床，有些人就转来做公卫，所以国外做公卫的有很多是医学背景(f)床背景的来。而我们国家这“三张皮”相Ҏ(gu)说是分开的，我们培养的是比较专业的h才，但是他的灉|性和跨学U能力不够?/span>
当然q里面还有一个架构的问题Q没有真正地把医学变成一个统一的架构，而是分散的。比如说Q我们在疾控中心的h可能׃做一些统计填填表|但实际上不了解每一个病人到底是怎么回事Q涉及到政策制定的时候，他都不知道个体得病的时候有多大的痛苦，或者?zhn)者的实际挑战是什么，另外他也可能对于一些新的知识，比如说要做疫苗，他对免疫学的发展不了解的话，可能也没办法对疫苗做比较U学的判断，或者提供政{依据?/span>
我其实也一直说Q疾控中心不应该是一个纯_的行政机构Q比如说每个地方都设|传染病医院Q疾控中心和地方传染病医院两者之间应该有一个密切的关系Q有一些h应该是同时在传染病医院工作，也有临床传染病医生又在疾控中心Q职，然后疾控中心应该有一部分人又做科研又能够为疾控做一些政{的Q所以疾控中心应该是多学U的。但现在是传染病医院不会制定政{，是报告l疾控中心，而疾控中心相Ҏ(gu)说缺乏活力和~Z对实际的了解Q学校里的公卫h才或者其他学U则更多的是在做教学和闭门造RQ也不知道(f)床是怎么回事Q也不参与公共政{制定，分工太细太脱节?/span>
澎湃新闻Q?/span>针对加强公共卫生和h才培养这一问题Q今q?月清华大学万U公共卫生与健康学院的成立引起外界很大的xQ你当时是不是参与了前期的牵头工作？
董晨Q?/span>当时?月初的时候，我们注意C些基金会Ҏ(gu)疫有些捐赠，q几个基金会写信，希望能够x和支持我们在新冠斚w的努力，也希望能够引导社会上的一些资源支持科学和人才培养以及学科Q万U积极地回应了，我就跟万U方面交了Q他们对公共健康领域很感兴趣。清华在d院下面有一个公共健L(fng)I中心，我们其实今年都已l决定要成立一个公共健康学p，但万U方面觉得学p还是比较小Q希望能够做大一炏V后来我们汇报给学校Q学校就军_在医学院外面成立一个公共卫生与健康学院Q独立于d院、跟d院^U?/span>
澎湃新闻Q?/span>q个学院的定位是什么？
董晨Q?/span>实际上它的定位已l超Zd院，大家一直在讨论到底是Y的科学成分大一些，比如公共健康政策、管理这斚wQ还是说的成分大一些，q就跟医学院有点关系了，行病、职业病、生物统计等{，像刚才说的是群体医学的概念Q而不是个体(f)床医学的概念。我们原来定位公共健h一个交叉学U，是医学和C会U学、信息科学的交叉Q所以希望它能够变成一个学U交叉的汇集处，而不是一个独立的Q或者说什么都做、但又什么都不做的一个学院。希望不久，大家都认识到d是基临床公卫的高度统一, q样我们q健康中国更近了?/span>
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