杨振宁。杨振宁供图
94岁的物理学家杨振宁依然活跃在中国U学圈?/span>
q几q_(d)他都?x)如U出现在“求是奖”的颁奖典礼上，Z拨拨华hU学安奖。颁奖典C后?x)有一Z(x)Q今q的主题是“原创基研究——中国的时代C吗”。在10?5日的讨论?x)上Q杨振宁做了短的发言Q在他看来，在原创基研究上，中国不要着急，“要x最重要的原创基研究Q不是技术问题，而是你知道什么问题是当时最重要的”?/span>
澎湃新闻11月上旬（www.thepaper.cnQ在清华园的U学馆见到杨振宁Ӟ他发表了一致的看法。在一个小时的对话中，杨振宁声x亮，反复的一个词是科学的“传l”。他提到自己在芝加哥大学求学时的l历Q一个具备长期科学积累的地方?x)营造一U科学的“空气”，在那里可以捕捉到对于当时而言最重要的研I方向，可以知道该用什么新角度L索。这也是他认Z国科学在发展路径中以前所没有的，现在q未建立h的?/span>
但他q对中国科学发展抱有消极态度Q也不认同“中国科学发展得不行”的观点。至于科学的“传l”如何徏立，他说q不是一天、两天的Q是要慢慢来的?/span>
在专访中Q杨振宁׃D例子Q他想从U学史的故事中传辄是，颠覆性的U学成果有时在一个细的x中萌生了Q有偶然性。但杨振宁也提到Q尽对于基U学来说Q往往没有预先准备好的方向Q但不意味着无需准备Q需要在各个学科有扎根于此的U学Ӟ培育L(fng)学的“传l”?/span>
至于如何在有限的U研资源下选择重点发展的项目，杨振宁说q正是最隄问题Q他不觉得有一个最好的解决Ҏ(gu)Q这也ƈ非只是中国的问题Q而是全世界的N?/span>
在杨振宁对于中国U学如何发展的看法中Q有一个他坚持了几十年的想法是Q科学的发展应该与国家的全面发展之间做^衡。“每个科学家都希望他自己的东西可以发展，可是你要看整个国Ӟ不只是他一个领域。”杨振宁说?/span>
中国现在U学的成功和当年西南联大时的是一L(fng)Q不之处也是一L(fng)
澎湃新闻Q?zhn)对中国的基础U学现状怎么看？
杨振?/strong>Q现在好像国内大家一致觉得，中国U学发展得不行，q我认ؓ(f)是一个错误的看法。科学的发展Q现在方向很多，我认Z国的U学发展Q有一些部门是非常成功。怎么证明呢？只要看改革开放以来，中国国防工业、航天工业、造船、造铁路，q些都是全世界M慕的高速发展。要能有q些发展的话Q必L非常多称职的工程师和技术h员，他们多半是改革开放以后训l出来的。所以从q个角度讲v来，基础U学教育的发展在中国q几十年来，不是不成功，而是非常成功?/span>
至于_(d)最前沿的基U学Q比如说像得?dng)奖之类的科学研IӞ那中国这几十q来是没有发展出来。偶然有一两个重要的A(ch)献，不过整体讲v来，q是很落后?/span>
q个q不E奇，因ؓ(f)西方前沿的近代科学的发展Q搞了好几百q。现在要把它压羃十倍，在几十年内就发展出来Q这是不可能一下子成功的。因Z哪个领域，U学发展需要一个“传l”?/span>
什么叫“传l”呢Q比如说Q物理学有它的传l，一个年Mh要想dq个领域里头Q他得学?fn)过d癑ֹ已经有的知识Q还不止q个Q他q得能够知道今天q个领域里头正在高速发展的是哪些问题。你如果在美国，在一个好的学校里_(d)你就淫在那“空气”里_(d)知道什么东西是重要的问题。这是“传l”?/span>
q个“传l”不是一天、两天可以发展出来的。我举个自己的例子：(x)我是在西南联大念了本U加士六年Q加上后来在中学教书Q还是经常回到大学参加讨Z(x)Q所以一共是待了七年。这七年无疑是给我奠定了一个非常瓷实的、基本的物理学的底子。然后我到芝加哥大学读?q博士?/span>
我看出来Q西南联大和芝加哥大学之间的差别。我在西南联大无疑是得到了最好的、很接近前沿的基物理学教肌Ӏ可是我在芝加哥大学所淫的空气是跟西南联大完全不一L(fng)Q是只注意当时的问题。这些“当时的问题”在昆明不知道，在芝加哥之后完全在q里头。这是因ؓ(f)中国到那时候ؓ(f)止，前沿物理学的“传l”还没有发展hQ不知道一?ji)四几年的时候有什么新问题?/span>
事实上，芝加哥的研究生课E一二年U绝对不如在昆明늚Q但芝加哥的好处是随旉知道现在有些什么新的问题。所以从q个讲v来，我占了很大的便宜Q我把基的东西在中国念得好好的，到那ȝ到当时的问题?/span>
q个例子代表_(d)一个学U的发展是有一个过E的。从q个讲v来，现在整个中国的发展，它成功的地方像西南联大的成功，它不成功的地方也是因ؓ(f)它还没有得到要了解最新的东西在哪里的“传l”，q没有徏立v来。这个不是一天两天的Q是要慢慢来的?/span>
澎湃新闻Q?/strong>(zhn)说的当时西南联大和芝加哥大学能够代表现在中国和国高校之间的差别吗Q?/span>
杨振宁：(x)可以说是。当然现在和那时候不一样了Q我只是举这个例子。中国成功的地方跟当初西南联大训l我物理所成功的地方，是一cȝ。现在欠~的Q也跟那时候西南联大所Ơ缺的是一cȝ。因个事情不是两q、五q、十q所能改q来的，得靠慢慢改过来?/span>
澎湃新闻Q?/strong>之前在“求是奖”的颁奖典礼上，(zhn)也说过“要x最重要的原创基研究Q不是技术问题，而是你知道最重要的问题是什么”，而这需要“有很深厚的一个领域的学术成果U篏”?/span>
杨振?/strong>Q因为它需要有人。比如，我再举个例子Q我到芝加哥的时候，恰y整个物理学界有个新的领域出现Q新的领域是怎么出现的呢Q这也是当时历史上很有意思的一件事情?945q刚打完仗的时候，Ƨ洲困难得不得了Q还要有面包的Q生产不够。但是在那种情景之下Q英国、意大利做出来了几个大家想不到的实验?946q?947q?948q这几个实验出来以后Q震惊了物理学界Q因为是发现了一些从前不知道存在的基本粒子。这是_子物理学或者高能物理学的开始。这出来后，大家要去研究q个东西Q这奠定了q个领域之后的发展。如果你那时候在中国的话Q消息就比较晚，不知道里面发生了什么事情，当然你就不能够跟别h竞争。现在基本上q是q种状态，最新的q些发展基本上是在美国、欧zӀ日本。这要跟q，不过晚一些?/span>
澎湃新闻Q目前的阶段Q中国想在原创基研究上有所q展的话Q最需要做的是什么？
杨振?/strong>Q我惛_个领域不一栗里头有一些是没法Zؓ(f)操纵Q是偶然的事情。比如说前沿的固体物理学。最q十q的样子Q发展出一个新的方向，叫做拓扑Z物理学。这个领域现在国内做得很好，清华、物理所q有好几个别的地方，中国的研I员、博士生做得很好。这一部分是偶然的。但是既然国内有了好几个人做q个Q它?yu)发展出来一U“空气”，新毕业的本科生就?x)参与进去，q就可以渐渐地变成中国容易发展的方向?/span>
每个领域都是q样子的。前两年张益唐做出来很重要的工作Q注Q?013q_(d)张益唐证明了“弱化版本孪生素数猜想”）(j)Q他当初是在北大跟着潘承彪。陈景润、潘承彪、张益唐他们都是一个领域。从华罗庚开始，数学里这么一个小但是很重要的数论Q就有一个传l在q里。王元、潘承洞、潘承彪他们都搞q个Q所以搞出来重要的结果，从之前的陈景润到现在有张益唐?/span>
现在每个学科前沿有十几个不同的方向，那么中国如果能在几个方向发展的话Q就可以有突破的发展?/span>
每个领域不一P物理、化学、数学、生物不一。尤其是生物全面发展Q你知道生物学今天的投资q超q数理，Z么呢Q因为生物发展媄(jing)响医学，影响人类的健店这斚w最q这几十q全球的投资有非常大的好处，现在人类的^均寿命，差不多是每十q增加一岁?/span>
我想中国如果能在生物学里有一两个领域发展出来“传l”，q里头有很多q轻人做Q然后数学里再有几个……我惌样发展下L最好的途径Q恐怕也是必然的途径?/span>
对基U学最前沿来说Q最主要是“你要知道什么东西是现在可以发展了?/span>
澎湃新闻Q?zhn)刚才非常“传l”、“空气”，它指的是学术的氛围吗Q?/span>
杨振?/strong>Q对。最主要的是你要知道什么东西是现在可以发展了。第三世界的Z般不知道当时有什么东西可以发展的。比如说物理学，刚一打完仗，Z么意大利、英国就发展出来。因Z们有传统Q而又发展出来一U新的技术，在一?ji)四几年的时候，当时已经有胶片了Q英国的一个实验室Q发展出来一U特别敏感的胶片。这U敏感的胶片使得一个粒子穿q胶片的话，它会(x)留下它的路径。他们发展出来这个，用这个技术去量宇宙线的东西，发现有些粒子是从前没见q的。你可以_(d)q是一个很的事情Q也是一个偶然的事情Q就发展出来一个新的领域?/span>
张益唐研I孪生素敎ͼ大家研究了几癑ֹQ他惛_来一个新的方法去看，所以就有了q个q步。这U我xQ科学的发展Q说是容易也Ҏ(gu)Q说是难也难?/span>
澎湃新闻Q里面有很多的偶然性?/span>
杨振?/strong>Q对?/span>
澎湃新闻Q但有个问题是，上世U四五十q代的时候，中国和外界的消息交换没有那么畅通，U学家可能不知道最前沿的是什么。但现在是信息化时代Q网l很发达Qؓ(f)什么中国的U学家还是没有办法找准最重要的是什么？
杨振?/strong>Q现在因为网l，国际上的文献Q中国的研究人员很快q道了。可是现在文献多如vQ都看得见，可是怎么知道哪个文章是可以再发展的，q就需要有“传l”?/span>
你如果到斯坦大学，p我当初在芝加哥大学一P寚w些现在将要发展的方向׃(x)很敏感。在国内呢，你就没有那么敏感。因q不只是知道q个方向Q还得知道这个方向的问题用什么角度去看它Q用什么新的想法去看它。你M有“传l”的地方那儿容易发展?/span>
澎湃新闻Q是一U说不清Q但是有的东西Q?/span>
杨振?/strong>Q对。这不只是科学这P艺术也是q样?905q左叻I毕加索和布拉克（G.BragueQ发展出来一个新的方向——立体派Q用崭新的眼光去看画L什么意思。这个其实和自然U学的很多发展是一L(fng)?/span>
澎湃新闻Q?004q_(d)(zhn)刚回国内没多久Q在清华l本U生开设了一学期《普通物理学》的评。作为大师，Z选择M一门基课，从中(zhn)有什么收获吗Q?/span>
杨振?/strong>Q年U大了，没有我年ȝ时候教书的本事大。不q那一学期我想最大的收获Q不是同学的收获Q是我的收获。怎么讲呢Q通过那一学期的经验，我比较知道中国的q轻人的态度和他们的知识范围。我可以拿这个和国的学生比Q因为我在美国也教过大一的物理。后来我曄在一文章上ԌW一Q清华的学生比美国一般大学的学生Q习(fn)题做得多Q基本功比较扎实Q第二，中国的学生比较成熟。美国的学生大一的时候还是有点不知道天高地厚的，而中国的学生都有一U很q责Q感，或者是对国家民族的责Q感，或者是对自己家庭的责Q感，q是一个很大的分别?/span>
基础U学没有预先准备好的方向Q但得有准备
澎湃新闻Q是不是可以q么理解Q?zhn)的意思是说中国的基础U学研究可能是需要星星之火来燎原Q需要每个学U都有一些领军hQ他们在里面扎根Q带起了一批年Mh涌进来，形成一U氛围?/span>
杨振?/strong>Q对。可是困隄是什么呢Q就是因为现在前沿多得不得了。现在有很多我年L不存在的U学Q比如说材料力学。我们念书的时候，没有一个叫材料力学。实际上花样很多Q每个花样都可以有新的东西发展v来。这其实是代表，要想在一个科学发展很落后的国Ӟ搞出来最成功的研I是一件不Ҏ(gu)的事?/span>
澎湃新闻Q这么多前沿的方向，对国家来_(d)它怎么判断是需要在q个目上投入得多一点，倾斜一点，另一个项目稍微少一点？也就是说怎么把有限的U研资源效用最大化Q?zhn)怎么惛_Q?/span>
杨振?/strong>Q你讲的正是最隄问题Q而且我不觉得有一个最好的解决Ҏ(gu)。是q样Q你如果知道有什么应用，你就冲着q个应用方向赎ͼq个决策比较Ҏ(gu)。你觉得需要做更好的坦克，于是你就发展更好的钢材、更好的火药。可是基U学呢，常常不是pȝ地在那发展，像青霉素就不是pȝ地发展出来的。像q种怎么能够发展呢？q是N?/span>
澎湃新闻Q所以这是可遇不可求的吗Q有很多偶然性?/span>
杨振?/strong>Q大概有q个意思，但是你讲“不可求”是讲得q火一点，应该_(d)不预先准备好的方向Q但是还得有大方向的选择?/span>
澎湃新闻Q?zhn)刚才也提到应用导向的研究。现在中国也很强调这一点，但这是不是会(x)在一定程度上影响基础研究的发展呢Q?/span>
杨振?/strong>Q是q样Q我想中国政府非怺解，有些是非常清楚需要发展的方向Q比如国防工业、钢铁工业，那么向q方面投资，训练q方面的人才。这个我觉得中国做得很好Q所以才能在攚w开放三四十q中搞成现在q种状态。中国自׃知道很成功，外国也很慕q种成功。但是现在中国可能有些着急，Z么我们最基础的科学发展得q么慢呢Q我刚才说了Q最主要的还是“传l”没有发展v来?/span>
q个“传l”怎么发展呢？现在又出了新的问题，因ؓ(f)现在基础U学的发展方向很多，生物是一个大的方向；天文Q现在贵州也搞了一个大讑֤Q高能所要搞大对撞机Q气象的Z有他们的计划Q数学和应用数学也有计划。好Q那么就Z一个问题，钱是有限的，Z是有限的Q怎么分配呢？
q个是非常复杂的一个问题，而且所有的国家都有q个问题。我l你举个例子Q美国在Q上世纪Q?0q代说要做大加速器Q叫做SSCQSuperconductingSuper ColliderQ超DU对撞机Q，当时已经动工了，前后搞了十年Q在德克萨斯州搞了一个大隧道Q已l花?0亿美元的样子。后来它老要支Q所以美国国?x)就说这东西是无底洞Q不能再l箋下去Q就把它砍掉了，大概?992q的样子。这整个现象代表说是Q美国当时对于这样大的计划，它的{划体系Z毛病?/span>
澎湃新闻Q听说清华高研院没有l费甌、论文指标等要求Q是吗？
杨振?/strong>Q对于我们内部没有，不过我们研究人员可以到国家自然基金会(x)ȝL(fng)贏V因为我们有够多的经费，所以他们所q旉没有那么多?/span>
澎湃新闻Q这其实也是国内很多学者所头痛的地斏V?/span>
杨振?/strong>Q我们没有做实验的hQ花钱多的、必要甌l费的h都是搞实验的人，因ؓ(f)做实验动不动要几百万金的设备，所以要ȝ诗?/span>
没有实验研究才可以有_的小研究所。我们是向这个方向发展的。可是当然从全国全面发展来看Q必M要有大的研究所。基U研怎样全面发展是非常复杂的问题?/span>
15q前预测芯片、生物工E是大方向比较容易，今天再做预测要复杂得?/span>
澎湃新闻Q?5q前Q?zhn)有个预计Q说Q今后三四十q全球科技发展的重点将l箋向“技”方面倾斜。而科学应用研I发展最快的是芯片、医学与药物和生物工E三大领域。这在今天看来的是大方向。当时?zhn)是根据什么做出来q样的大局判断Q?/span>
杨振?/strong>Q我惛_当时Q做q个判断比较Ҏ(gu)。那么到了今天这个程度，问前沿的发展哪个方向更对Q尤其是现在每个领域钱都花得厉害了，q就变成一个非常复杂的问题?/span>
澎湃新闻Q那(zhn)现在有一个预计吗Q未来的10q?0q_(d)什么可能会(x)是自然科学最为重要的研究方向Q?/span>
杨振?/strong>Q我只能讲我自己所比较熟?zhn)的，我熟?zhn)的当然是物理，我猜想今后十q、二十年Q物理会(x)有很多多斚w的发展，但是基础物理学恐怕不?x)有像一癑ֹ前的相对论和量子力学那样的大革命?/span>
有些U学家太急：(x)“都希望他自q东西可以发展Q可是你要看整个国家?/span>
澎湃新闻Q?zhn)是做基础U学的。普通h可能觉得基础U学d用有一D距，那么基础U学的重要性体现在哪里Q?/span>
杨振?/strong>Q从长远的立hQ牛对人类的最重要的A(ch)献，用一句话讲就是：(x)他人类知道自然界的很多现象有非常准的规律Q而这些规律可以用一些方E式列D而成。这对于整个人类的长q历Ԍ是非帔R帔R要的?/span>
可是Q你要是说牛的发现比v发现了蒸汽机Q哪个重要呢Q那我想Q在他以后的一癑ֹ之内Q还是蒸汽机来得更重要。因为牛的发现不能拿来当饭吃，而蒸汽机发展出来之后整个带出来了工业革命。可是牛以后两三百q内他的影响p过蒸汽Z。这p明，从长q媄(jing)响来Ԍ基础U学比应用科学更重要?/span>
不过关于不同的研I方向需要一个什么样的比例来投入发展Q这是一个没有法则好来回{，但是非常重要的问题。需要仔l考虑Q需要有计划Q而且随时调整?/span>
澎湃新闻Q有一个数据不知道(zhn)是否有xQ近25q来QR&D占GDP的比重在不断提高Q但是基研究l费占R&D的比例一直在5%上下动Q近10q来都在4.7%左右Q而一般的发达国家Q他们的q个比例?5%-25%之间。这U现象，(zhn)有没有自己的看法？
杨振?/strong>Q我有。我认ؓ(f)中国不应该从q个立场上来看，中国q是发展中国Ӟ中国q有那么多穷人，乡下q有很多没有饭吃的h。中国现在是非常成功了，但还有几争K常穷的h。所以问我的话，我觉得应该优先考虑怎么救这几亿农村的hQ还有几亿农工民Q我认ؓ(f)q个才是最重要的?/span>
基础U学在整个GDP里面占百分之几才好，没有一个固定的标准Q得要看一个国家是怎么回事情。比如说一个家庭很IP面(f)一个问题，是要把一个孩子送到大学d书花很多钱，q是先解军_家吃饭的问题Q你要问我，我觉得一个很IL(fng)家庭Q这个答案是非常清楚——先l大家能有饭吃，再讨论送孩子去大学。因Z个是长期的投资，一个是立刻的投资。今天中国需要立L资……你知道中国的医疗问题，d和医院看一下，直h׃h一栗这个问题要是不解决Q你先徏一个大加速器有什么用处？在我看v来是很清楚的?/span>
国也有它的ȝ问题Q可和中国的不一栗如果中国要辑ֈ国一L(fng)ȝ条gQ这U情景之下，再讨论基研究占GDP癑ֈ之几Q才是比较正的态度?/span>
澎湃新闻Q就是说U学家也需要顾?qing)民生问题?/span>
杨振?/strong>Q每个科学家都希望他自己的东西可以发展，可是你要看整个国Ӟ不只是他一个领域。在q点上，我觉得我跟很多h不一栗?/span>
澎湃新闻Q?zhn)是觉得有的科学家太急了吗？
杨振?/strong>Q《曙光集》（注：(x)杨振宁的个h文选）(j)里有我写的一信Q我觉得我写得非常好的是Q“因为我知道需要的不是我的{֭Q而是中国人民的签字”?/span>
我想我比起很多同行的人，一个基本的分别是Q我对于整个国家全面的发展，比他们更多关心些。他们就只是从他们自qQ只向自q方向发展?/span>
澎湃新闻Qؓ(f)什么会(x)有这个分别，是当时的时代l?zhn)留下的烙印吗Q?/span>
杨振?/strong>Q我惌个有很多的道理，有天生的Q也有环境的影响。我x有见到过中国从前多么落后Q没有见C国从前多么被人欺负，被h看不L(fng)人，x?x)和我这一辈的Z一栗?/span>
澎湃新闻Q最q也有一些讨Z世纪50q代留美U学家回国选择的问题，那时很多w不由己。现在，中国有一些针对在外留学工作过的科学家的政{，包括千h计划、青q千划。作为前辈，对于在外的科学家面(f)回国选择Ӟ(zhn)会(x)有什么徏议可以分享吗Q?/span>
杨振?/strong>Q很隑֛{这个问题，每个人情形不一栗而且今天的情景当然和Q上世纪Q?0q代完全不一样了。我只可以讲一点：(x)50q代有很多h回来Q也有更多h没有回来。如果你ȝh问，回来的h所做的事情QdhQ比没回来的人所做的事情Q哪个是更|我想没问题，回答? 回来的hdh做的事情更重要，更倹{?/span>
我觉得今天这个回{仍然对?/span>
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