~者按Q?/span>刘自强教?924q出生于云南昆明Q求学于金陵奛_、西南联大、清华大学、美国罗L特大学、法国巴黎大学，后Q教于北京大学西方语言文学pL语专业，在法国象征派诗歌、现当代文学研究领域贡献卓著。作为清华大学原校长梅贻琦的儿媳Q她不仅重要文物慷慨捐赠给清华大学Q还为《国立西南联合大学图双Ӏ提供珍贉|献。刘自强教授?019q??日在北京逝世Qnq?5岁。本刊节选刘自强教授此前受访文稿Q以志纪c题目ؓ~者所加?/span>
刘自强教?/span>
西南联大岁月
采访?/strong>Q?/span>刘老师(zhn)好Q请(zhn)先谈谈当时是怎么考进西南联大Q怎么q的外文p，以及当时西南联大的一些情c?/span>
刘自?/strong>Q抗日战争时期，西南联大在昆明，它由北大、清华及天|的南开大学联合l成Q有很多大师U的教授。当时考大学可以同时报考几个学校。但我在考了西南联大以后Q就不考了Q没{发榜，p到成都去了。到成都以后Q成都的高考已l束Q但q有一ơ补考的ZQ就利用q个Z考上了金陵女大。考上金陵奛_以后Q就在成都上学了。在成都念了半年Q我妈妈跑去叫我回家Q说Q“你考上西南联大了，Z么不回去Q我已向学校甌保留你的学籍。”我说算了吧Q就让我念完q一q。那?943q。从1944qvQ我回到西南联大了。因为我在成都念了一q_西南联大承认那些学分Q所以不用再念一qQ拿我从前一q的分数请各个pȝ老师{֭认可p了。所以我基本上是从二q上v的。当时考进的是外文p，因ؓ那时候大安觉得奛_子就适合学文U?/span>
西南联大ppd时名教授挺多的，吴宓、潘家洵……，不过q些老师Q我ȝ时候都没碰上。我C的，是老温德先生，Mr.Robert Winter。不q当时法语也很重要，是必修的Q而且要学三年。当时有四个法语老师Q吴辑օ、陈定民、林文铮和闻安。闻一多也在昆明，在中文系。闻一多比d驷出名，他是比较h战斗性的Q而闻安则比较文气，文质彬{?/span>
我进联大后，有同学介l说四位老师都从一q教vQ那么选哪一位呢Q大安推荐吴达元先生，因ؓ他最严肃认真。所以我选了吴先生。这个吴先生Q差不多每一堂课Q每个h的名字都点到Q叫你一个一个地回答问题。回{不出来要受批评的，而且批评得还不留情面Q所以大安有点x他。每ơ都有个的验Q背动词变位{等Q测验卷子他W二天一定改完拿来。看着吴先生穿得整整齐齐拿着卷子Q一丝不苟地很严肃地q来Q然后坐那儿一个一个提问，大家都有点紧张?/span>
我另外印象很q是金岳霖老师Q他的逻辑学也是不好学Q我们学h很难。不q他人很滑稽Q上课时在课堂上走来走去。有一ơ穿了一件美式风来上课。那时西南联大的老师和学生都I得很朴素，都是一件蓝布大褂或别的布大褂。有的h据说只有一件大褂，到晚上洗一z，W二天再Iѝ看见金岳霖先生I了一件美式风来Q大安知道是哪儿来的。Robert Winter先生刚从国休假回来Q带来一些新“装备”，他常I这仉。这服金岳霖先生穿着很新奇。但q事让我们觉得这两位老师友谊很深Q可以“共产”了?/span>
另外一个印象很q是Winter先生。他不像中国老师坐那儿或是站那儿讲课Q而是用表情及姿势来讲一课书。比如他l我们讲“English Poetry”，是依照诗的内容边讲边表演。我记得那时候他最喜欢讲的是诗里面的节奏问题。英诗里多用抑扬|一M重、一M重，他给我们一再强调，诗没节奏׃成其歌，诗是配了音乐的舞y。比如莎士比亚的sonnetQ十四行诗，他讲得有声有Ԍ所以我印象很深。他让我们作诗，每个人都写十四行诗。有一ơ，我得了九(ji)十分Q所以高兴极了，我后来对诗歌感兴，可能是受他启发?/span>
我们当时学法语的一本教材，?em>Fraserand SquareQ是国人编的。里面很多解释都是英语的。别的班没用q个教材Q闻先生用的好像是燕京大学教授邵可G~的。一q学基本课Q二qp一些短文，各式各样的法语短文。三q涉及一些作家。如吴先生给我们讲莫里哀的戏剧，L’avareQ《?zhn)吝h》）?/span>
当时QWinter先生q开一门课叫“欧z作家”，他不仅讲p作家Q还讲蒙田、莫里哀、薄伽丘、但丁……，所以我们那个时候的评Q面比较qѝ法语的基础训练不像我们现在那么着重。但吴先生对语法是很重视的，不过是结合阅读，l合文学作品Q所以文学面接触很广。我感觉现在的学生知识面比较H，在强调语a基础的同时容易疏忽了q个“面”。我觉得既要基础Q同时也要注意广度?/span>
当时我们除了外语课，q有别的课，比如“世界史”“英国文学史”“中国史”。我觉得我们那时候缺一点中文的评。学文学的，中文很重要——不以后做什么工作，译也好Q搞文学研究也好。但我们当时对外国的文化信息知道得不多，学“世界史”知道一些，但还是很。那时候打仗，对外交流Ҏ(gu)不可能，所以全靠课E了。这是当时西南联大的情c我在西南联大上了二、三qQ?946q回北京后，到清华了?/span>
周珏良先生当时在清华l我们讲Oz诗人。那时比在西南联大时正规Q有教室了，可是我们q是从前那种比较散O的习惯，喜欢在教室ؕ议论。有一天上课，来了一位西装革履的人，我们一开始根本没有注意他Q后来才知道是周珏良老师。同学都习惯看老师I蓝布大褂，H然看见老师I西装，惌是教“货币银行学”的吧，不像教浪漫派诗h的。于是大家背后都叫他“货币银行”?/span>
采访?/strong>Q?/span>西南联大抗战期间南迁到昆明时Q当时的条g和整体气氛怎么P
刘自?/strong>Q当时联大大部分学生住城西北Q靠q昆明城墙。除了一两间教室在城里，其他教室在城外，上课、学习就从城里面出城Q穿q环城马路，到环城马路的北面Q有一大片地方Q那是划l西南联大的。盖了许多房子，有的是洋铁皮Q下雨时声音挺响。有一个大的图书馆可以ȝ书，q有一些小教室Q有茅草的Q窗子上没有ȝQ透风Q不q不冗教室里是长条板击I上课时大家从四面八方q来。虽然是战ؕ时期Q学习气氛还是不错。有好多同学Q汪曄、杨振宁{，q有老师Q都泡茶馆。就是在茉里看书，讨论或写东西。这个环城马路也有汽车，开始R不多Q滇~公路通了之后车就多了。那时气氛比较自由，可老师学生都比较认真。而且大家好像也没觉得特别苦，q是挺愉快的。我上大学的时候基本上不跑警报了，不像三几q_日本飞机轰炸得特别厉宻I学校都搬到山上去了?940q过后，国的飞虎队来了Q就把日本hl卡住了Q日本飞炸就不像以前那么厉害了?/span>
采访?/strong>Q?/span>(zhn)说起飞虎队Q西南联大是不是有些毕业生去l他们当译Q去当兵了？
刘自?/strong>Q飞虎队最初只是陈U_d带领的自愿来打击日军的飞行员。珍珠港事g后，国参战Q把史_威将军派到远东战场，他成Z中国、缅甸和印度军队的d令，大批的美军物资和人员也被q到q东参战。那时急切需要翻译，把大学三、四q的学生征调去了。我׃h那时候刚上二qQ学机械。政府ƈ未征调一、二q的同学，但是他同冯宗璞的哥哥冯钟辽一直是一Ҏ(gu)，两个人都要去。他父亲劝他Q说好不Ҏ(gu)有个M的机会，你们要报国以后再厅R他非要去，l果去了。那时候学生的热情同现在完全不一栗因为国隑ֽ头啊Q所以大安是命都不要了Q我能够帮助一点就帮助一炏V当Ӟ也有人重视学业，q是个h的志向?/span>
采访?/strong>Q?/span>说v西南联大Q得提提(zhn)公公梅ȝ。他当时是西南联大的校长是吧Q?/span>
刘自?/strong>Q西南联大是三个学校合ƈ的，所以校领导也是三个Q蒋梦麟、张伯苓q有梅贻琦三位校长，但是蒋、张两位l常在重庆。张伯苓先生是梅先生在南开上学时的老师。蒋梦麟先生当时在政府里有职务，他原先在北京做过教育部部长，后来在国民党政府里面也有职务。所以三个h当中主要是梅先生L校务。在办学的同Ӟ每个学校q有自己的研IQ北大研I、清华研I、南开研究院，都是分开的。所以这几个学校q是Z不v的。科研没攑ּ?/span>
梅先生主持西南联大的日常工作期间Q干了不事Q包括找校址、盖校舍{等。但他一边要应付国民党——国民党当时在重庆，他常常得去那儿汇报，一边还要与当地政府Q云南省政府Q应酬。西南联大因Z在重庆所以受国民党控制要׃些。同时因Z南不听蒋介石的话Q学术也比较自由?/span>
采访?/strong>Q西南联大当时培M很多后来很有成就的学生，像?zhn)刚才提到的杨振宁、汪曄{都在那儿学习过。那么法语界当时和?zhn)一LQ除了吴辑օ他们q些老师之外Q还有哪些h呢？
刘自?/strong>Q好像没有。法语啊Q那时候不是一个专业，是从属于p的，是英语学生的必修课，当然也有人研I法国文学，比如李赋宁先生，他就跟吴辑օ写了个硕士论文，《莫里哀喜剧里的(zhn)剧因素》。所以吴先生老拿李先生来l我们做榜样Q说他法语学得很好。我们当然不如李先生了。李先生l我们上q课Q是替吴宓先生的“英国文学史”?/span>
后来西南联大解散Q回到北京，我们都进了清华，d生到了北大，吴先生到清华了。西南联大大致就是这L情况Q那个气氛恐怕是前无古h后无来者：自由Q又很用心地MQ后来成p不小。当时教师对学生的媄响很重要Q师生关pL较近。也可以随便听课Q我记得上Winter先生的“英诗”时Q杨振宁{也跑来听课Q因Z的确是讲得有声有艌Ӏ?/span>
漂洋qv求学
采访?/strong>Q?/span>之后(zhn)还有一D|v外求学的l历吧？
刘自?/strong>Q是的，?946q回清华Q?947q毕业，去国了。我在美国念了一q英国文学、一q教Ԍ拿了一个教育硕士，想回来了。但因ؓ我母亲在香港病倒了Q我们想办法l母亲办了来国的签证。我母亲C国后我׃能走了，于是我就在那儿工作。工作了一q多Q教一个意大利UL区小孩的英文。我母亲在美国呆不住Q想回到香港看看情况再回国，我们也想一同回国。可是出问题了，我母亲的护照是从香港{证到美国的Q她可以回到香港Q我们呢Q持有国民党{֏的到国及法国的护照Q那时解放了Q我们的护照失效了。我母亲pQ“我们绕道欧z好了，乘船到英国玩玩，然后再到法国。说不定在走的这几个月里面情况就变了Q可以回国了。?/span>
1951q我们来C法国Q但香港{证仍无希望。这h因祸得福Q得C个在法国学习的机会，实很偶然也很曲折的?/span>
我在法国呆了四年多，在巴黎大学学习，?956q初回来的。开始的时候上了一个给外国人开的课Q叫“法兰西文明”。这个课我觉得开得很好，因ؓQ时间跨度）从中世纪一直到现在Q有地理、历双Ӏ美学，q有语言课。语a课我没在那儿上，我跑到Alliance FrançaiseQ法语联盟）M了。我在美国几q_把以前学的法语都忘得一q二净Q等于从头学。在法国呢，l济成问题了，不过法国政府有一个给中国学生的助学金。当时在法国的中国学生都面相同的困境。法国教育部l在国立学校学习的中国学生设立了助学金。当时我在巴黎大学注册，我妹Ҏ(gu)学画的，她开始是在一个私立的画院学习Q后来考进了école des Beaux-ArtsQ法国国立美院）。所以我们两人都有助学金。国立大学不收学费，只有一些杂费，q有一个学生的工会Q可以给你办好多事，比如食宿{。所以我们住学生宿舍Q吃学生食堂Q费用较?yu)。那时候给我们3000旧法郎，基本够了，但是也不宽裕。可是我妹妹ȝ呢，要买颜料、画布，比较紧张。所以我的钱常常是脓(chung)到她那儿M。我呢，Ҏ(gu)也不用买书，到图书馆ȝ书就可以了。听音乐会呢Q学生票便宜极了。然后还可以参加好多假期旅行Q也都很便宜。那时候“二战”刚l束Q学生都很穷Qn受很多法国hl的优惠待遇。那时候好多女孩子都是天主教徒Q给我们好多帮助Q经怸动来帮助我们。我们常参加天主教徒的旅行，老嬷嬷带着上意大利L行，住在修道院里_d谒教皇，d观，Ҏ(gu)׃需要多钱。所以对法国人，我觉得我很感Ȁ他们Q他们对学生的照是很周到的?/span>
当时在法国，我们不仅受到法国人的照顾Q还接触了一些中国hQ都是比较有名的。程׃、熊U明、潘玉良Q还有苏雪林、方君璧{?/span>
几年在法国的学习也挺有收LQ觉得打开眼界了。在中国学习Q我对好多东襉K很陌生，可是在法国学习的时候，音乐也懂了不，l画也懂了不，文学啊，从中世纪一直到现在Q都是连着讲的。所以我觉得我们的大学啊Q以后这些方面恐怕还得开展?/span>
北大时期的法语研I?/span>
采访?/strong>Q?/span>1956q?zhn)回国以后马上进了北大吗Q?/span>
刘自?/strong>Q是的，在招待所待了一阵子后我p北大了。我也愿意进北大Q因为好多北大的老师都是我从前的老师。法语系的老师Q有来自中法大学的郭麟阁、李熙祖Q来自清华的徐曾，陈占元是北大的，q有吴达元以及沈宝基、齐香、杨lA{。这些老师的业务还是不错的Q大家八仙过P各显通，都很好。我觉得那个时候最好的Q是北大学生。学生很_ֽQ不老师l什么样的训l都可以做出很好的成l来。所以我当时常常觉得Q北大之所以ؓ北大Q是学生的优U更胜q老师的优U?/span>
采访?/strong>Q?/span>1977q恢复高考招生以后，(zhn)都开了些什么课E呢Q有些年轻老师记得(zhn)当时开q“法国戏剧”还有“浪漫派诗歌”…?/span>
刘自?/strong>Q那个时候开始招生，我们也高_认ؓ从此以后Q可以教点书了，可是回头一惛_Q荒废了十几q二十几q啊Q根本就没东西教Q必ȝq一番学习。后来我得到p里的同意，争取到和王文融老师一起到北外dMonsieur Gautier的课Q这Ҏ(gu)很有帮助。后来MonsieurGautier也到北大来了Q所以就更方便了Q可以跟他借一些书?983q_我去国看望我妹妹，利用q个ZQ就到法国去了。去听了几个月的课，?984q?月就回来了?/span>
与家人登长城Q后排右一为刘自强Q右三ؓ梅贻琦夫人，前排左一为刘自强׃h梅祖彦）
在法国我C好多书，q大大地充实了我们的教学内容。蔡鸿宾老师当时在联合国教科文组l工作，q是他帮我们捆的纸，那时每h可以带八大gQ电器）回国Q我和我妹妹两个人，Ҏ(gu)没有钱买八大gQ因为都C书。书Ҏ(gu)们来说真是太宝贵了。它大大充实和更C我的教课内容。所以后来好多年开的“法?9世纪文学”?0世纪文学”“文学批评”……都靠这些书?/span>
法国是一个思想不断L的国家。大概在19世纪下半Ӟ出C些新的动向，q当中就包括象征z诗歌的出现。这里一个主要的人就是L徯。他不止是媄响到诗歌Q整个现代文艺都受他的媄响。到?0世纪Q出现超现实M、新说。上世纪80q代Q又是结构主义、后l构M。所以对法国q样的国Ӟ我们应该跟进人家的新东西Q要不然错失很多精_的东西。但是在我们大学里当时有个們Q只能教古典文学Q当代的东西不能M大雅之堂。因为古典的东西都是l过旉的挑选、历史的沉淀(wn)Q都是精华，所以可以一再学习。这当然有一定的道理。可是我觉得不学新的东西是不行的Q那׃能认识新的时代。我Ҏ(gu)的东西就很感兴趣。我留学的时候就开始对波d莱尔很感兴趣。去法国的时候，我觉得象征派的诗歌太重要了，影响了整个现代，所以就开始研I象征派的诗歌。开始研I一个作家叫Charles CrosQ夏·克|）Q和RimbaudQ兰波）是同时代的，他对中国的东西很感兴，q写了诗歌颂李太白。这个h是个多面手，好像是他发明了彩色照相和唱机q。但是他的论文在法兰西科学院没有受到重视。在文学斚w他说了很多同中国有关的东ѝ?/span>
我觉得L徯的东西Q应该介l给我们的同学，因ؓ他媄响太大了。我记得?978q年底还?979q初Q我在全pd了一个报告，是关于波d莱尔的。因Z写了一首诗Q表明他的诗学，他不止是把诗学从古典的理性主义中解救出来Q还把诗歌从Oz多愁善感中解攑և来，他把诗歌攑֜一些感观上Q同嗅觉、视觉、听觉联pv来，诗歌更有声有色有味Q更触及心灵。可是L徯是一个穷困R倒的诗hQ当时在p里面要做这个报告，要犯忌讳的，t红U啊。所以我做了好多解释Q可是做了那个报告以后，当时的代理系MQQ还是党支书Q就上台消毒MQ他说“这个L徯是个颓废派的诗人”，我也不理睬这U标{。不q后来反应还比较好。之后我q做了关于兰波的报告?/span>
?0q代L国收集了好多新批评的材料。后来我q介l了l构M。我讲结构主义，q介l了一下俄?0q代的Ş式主义、烦l尔的语a学，q有人类学等?/span>
q之后我q介l了后结构主义，先是Roland BarthesQ罗兊W巴特Q的Le degré zero de l|écriture 《写作的零度》，然后是DerridaQ雅克·d里达Q的Q我译了一他的文章。在q以外，我还写了一关于后l构M的文章。d里达的文字是比较难懂的，因ؓ他是讲哲学的。他所谓的l构是一个无中心l构Q因Z认ؓl构随时都在变动。他用了采的话Q说l构实际上是不断替换的没有中止的W号游戏?/span>
我再来说说兰波，我写q两文章介l兰波。兰波提Z客体诗。大家对此可能有点莫名其妙，Z么说客体诗？因ؓ诗嘛都是抒情的，一抒情呢，是M诗了Q是subjectifQ主观的Q，不是objectifQ客观的Q，关于q点我也是利用了同中国诗的对比来解释的。你知道王国l的《h间词话》里头就提出来，中国的诗境里Q有“有我之境”，q有“无我之境”。可是在西方的诗里没有“无我之境”，要么是理性，要么是感情。兰波所谓的客体诗我觉得可能是从夏尔·克罗那儿来的。我q找了一首兰波的诗，来同中国的古典诗q行比较。这诗只有四句（西方很少q样只有四句的）Q有点像中国的绝句。这接近于一首客体诗?/span>
诗歌的抒情主体不出现。而中国诗常有M不出现的情况Q我用中国诗l你们说明一下。中国诗有“赋比兴”。“比”是与“我”有联系的，而“兴”呢Q根本就同“我”没联系Q是一U“无我之境”。这个是我的拙见Q我q没有仔l去推敲。我举过一个例子，《孔雀东南飞》开_“孔雀东南飞，五里一徘徊”，前两句同故事本n完全没有关系Q那q两句就是一U“兴”的用法。这中国诗里头有Q外国诗里头没有。所以我觉得q个“兴”是我们中国人提出来Q兰波从q儿学去的。很多汉学家认ؓ“孔雀东南飞，五里一徘徊”放在这儿，毫不相干。他们想找一个理由来解释Q结果说扑ֈ另一首诗中有“西北有高楼Q上与Q云齐”这句话Q所以说孔雀飞不q去了，呵呵。这当然是个W话了。我只是以此说明西方没有q样的诗。后来有一个现代法国诗人，叫Pierre ReverdyQ皮埃尔·勒韦_Q，是一个超现实z诗hQ他有一条诗学，我觉得可以用来说明这个“兴”。他认ؓQ要用象征的话，或者用一U喻意，意象是从两个相距较远的现实的靠拢而生的。靠拢的两个现实Q关p越q而正，意象p是强劲有力。比如ŞҎ(gu)心里的愁苦，p杯子掉地上砸了Q这U方式表达。M距离远表达力就强。诗歌是抒情的，但是用一U新的方式，表达不相干Q力量就强。所以我觉得兰L所谓的客体诗是从中国弄ȝ。后来，我还译了一些L徯、夏·克|的诗，也翻译介l了法国现当代的其他一些诗人。另外，我还是比较早地介绍了DurasQ玛g特h拉斯Q那本著名小说《情人》。在“新说”当中，我最感兴的是DurasQ她那本Moderato cantabileQ《如歌的中板》，一译《琴声如诉》）也写得非常好?/span>
后来我还介绍了ProustQ马赛尔·普鲁斯特Q，我觉得普鲁斯特受波d莱尔的媄响很多。他写的那本A la recherché du temps perduQ用了很多声韛_、芳香等气味啊，我觉得整个在以小说的形式实践着波d莱尔的“相应说”。很多h都以是一个回忆，或者是意识啊。我觉得普鲁斯特说那个气呻I茶啊Q蛋p啊Qƈ不是单把当时的那U情况反映出来，而是用艺术的手段来再CU感觉状态，是一U文学手D늚创新。我觉得不应该把书名译作《追忆似水年华》，而应是《寻觅失ȝ时光》。虽然不是那么诗意，可是更脓(chung)q原题。严复提出翻译的准则是“信N”，头一样就是“信”，“雅”当然得雅，但是不能把基本的“信”给丢了?/span>
我最后再补充说一下我的翻译吧。我的短译Q好多小诗歌׃说了。我已有四本书翻译出来。一本Gaston BachelardQ加斯东·巴什拉）的《梦想的诗学》。还有一本是《从文本到行动：保尔·利科传》。前一本是关于文学ƣ赏的书Q比较容易读Q而且我花的时间比较多Q所以这本书我比较喜Ƣ。后者呢Q涉及的面很难，我自己有好些地方都觉得疙疙瘩瘩的Q所以我很遗憾，q本不好懂。后来我希望能够再版一下，改一改，当时译的时候时间太了Q也是急着出版Q就Z。然后还有两本没出的Q一本就?em>A la recherché du temps perdu的头一卷叫Combray。还有一本就是程׃最q的一本法文小说叫L|éternité n’aest pas de tropQ我译的中文名字叫《此情可待》。原来我译的是另一个名字，叫《此情?zhn)?zhn)》，因ؓ讲一个爱情故事，两个人后来分开了，但感情很p。我pE抱一l我看一下，他就把它Ҏ(gu)《此情可待》，q也可以。正在翻译的时候，我爱人病了，后来M了。中间我曾跟我爱Q这故事挺好玩的Q我d了给你看看。他M以后我好隑֏Q于是我把从前译的这东西拿出来，接着d了。它转移了我的注意力Q在我很难过的时候助我度q了一D很长的旉…?/span>
Q采访hQ杨明丽、王东亮Q访谈整理：刘娟娟，旉Q?007q??7日，地点Q刘自强先生寓所Q北京大学法语系供稿Q?/span>
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